Emmanuel Spirlet, membre de Liberté Chérie, nous fait le plaisir d’autoriser la publication sur notre site d’une interview qu’il réalisa, voici plus de dix ans, pour une association rattachée à un parti politique dont nous tairons le nom.

Cette interview n’a jamais été publiée car elle ne rentrait pas dans le cadre idéologique du parti en question.

Liberté Chérie, ravie de découvrir une interview intéressante, la dépoussière quelque peu pour vous l’offrir.

Le 26 mars 1998 , Emmanuel Spirlet et Christian Glenet rencontraient Guy Sorman à la Mairie de Boulogne-Billancourt, en région parisienne. Voici un condensé de cette palpitante rencontre.

Etre élu local, avec des pouvoirs assez importants, et rester fidèle à sa pensée libérale est un combat de tous les instants, contre la logique politique et contre les différents lobbies. Résister à la pression des corporations est difficile mais indispensable. Cela s’avère néanmoins possible car les groupes les mieux structurés sont certes remarquables quant a leur capacité d’organisation, mais quand vient l’heure des élections, ces mêmes groupes se dissolvent dans la masse. On est élu pour faire des choses, or, être libéral, c’est savoir parfois ne pas faire, et c’est très difficile de faire comprendre à vos collègues qu’il est bon de moins faire. En somme, être libéral, c’est un rôle de résistance a la dérive bureaucratique, à la pression des corporatismes et au clientélisme, c’est-à-dire à l’achat des voix sur le marché politique. Il est nécessaire d’avoir des convictions très profondes sinon la logique des choses fait que vous devenez interventionniste presque de manière inconsciente.

Avez-vous pu appliquer votre charte libérale locale ?

En partie , cette ville est RPR de tradition, mais gérée de façon socialiste, avec une fonction publique très importante, et rien n’était privatisé.

Nous avons commencé à privatiser, d’abord la restauration municipale, ensuite nous avons entamé la vente des logements qui appartenaient a la ville. Il n’y a pas de raison que la ville possède des logements et choisisse arbitrairement ses locataires. Nous refusons d aider les entreprises. car cela revient a privilégier certaines au détriment d’autres, ce n est donc pas créer de la richesse mais bien de la distorsion de concurrence. En matière d’ emploi, la seule chose qu’on puisse faire c’est rapprocher l’offre et la demande. J’ai pris l’initiative de créer un cyber-café de l’emploi. Via Internet, les chômeurs ont la possibilité d’accéder aux différentes offres d’emploi locales,nationales, internationales. Chaque mois, environ 1200 personnes fréquentent ce cyber-espace. Nous offrons ainsi une alternative au circuit bureaucratique de l’ANPE, où l’on est rarement bien reçu.

Quelle est votre politique en matière de subsides et de subventions ?

Il n’y a pas de subventions économiques, pas de faux emplois. Nous n’avons pas accepté de créer tous ces emplois subventionnés par l’Etat que les socialistes défendent. Nous subventionnons également trop d’associations et nous essayons d’y faire le ménage. Il y a des associations culturelles, sportives, humanitaires qui méritent d’être aidées, mais il y en a d’autres dont on ne saisit pas toujours très bien l’objet. Afin d’y voir un peu plus clair, j’ ai écrit une charte des relations avec les associations fixant un certain nombre de critères objectifs, comme par exemple : "quel est l’objet de l’association, combien a-t-elle de membres, quelles sont ses véritables ressources, etc. ".

Quittons la municipalité et abordons la question européenne. Quel est votre pronostic quant aux chances de réussite de l’euro ? Ne fait-on pas les choses à l’envers ?

On les fait toutes de front, me semble-t-il. L’euro existe déjà, dans la mesure où depuis un certain temps, les parités entre les principales monnaies européennes ne bougent pas. Les opérateurs de marché, les consommateurs, les producteurs ont déjà intériorisé la parité. La crise asiatique de la fin de l’année dernière et du début de cette année n’a en rien affecté les monnaies européennes et leurs relations entre elles n’ont pas été modifiées.

Quel est le principal intérêt de l’euro ?

L’intérêt, c’est d’avoir une monnaie de réserve, voire une monnaie refuge. Une monnaie cautionnée par suffisamment de pays européens afin d’attirer les investissements étrangers. Il ne serait pas désagréable que l’Europe se trouve dans la situation des Etats-Unis et d’avoir un eurorefuge qui permette en cas de besoin d’attirer les capitaux étrangers.

Ce cas de figure est-il envisageable ?

Oui. C’est tout à fait possible. L’Europe est une construction politique avant d’être économique. Il faut se souvenir du point de départ, de l’astuce de Jean Monnet. L’Europe est un vieux rêve. les diplomates ont échoué, les hommes d’Etat ont échoué, donc essayons le commerce. Créons des solidarités concrètes », pour reprendre son terme. Or. l’Euro fait partie de ce système de solidarités concrètes, d’un certain manque de confiance dans la politique pour faire l’Europe. Je pense que l’Euro protégera l’Europe contre le retour de politiques nationalistes ou inflationnistes. L’Europe est bien de la supranationalité pour se garder des vents de folie qui pourraient s’emparer de telle ou telle nation. J’estime pour ma part que l’Europe est la grande affaire de notre temps, et ceci, pour des raisons historiques et philosophiques. On s’est entre-tué pendant 1000 ans : le passage de la guerre à la paix fut si rapide que les gens ont déjà oublié. Et pour ceux qui ont une capacité d’oubli moins rapide, il n’est pas mauvais de créer des verrous de manière à ce qu’ il n’y ait pas de réversibilité des conflits. Je suis très favorable à d’autres initiatives, dans le domaine militaire, diplomatique, culturel.

Quel rôle l’Etat doit-il tenir dans la société ?

On ne peut répondre de façon abstraite. Ma position, c’est qu’il faut être libéral de son lieu et de son temps.

Premièrement, tout doit être soumis à interrogation et à critique. Si on me dit, ceci est un sujet tabou, par exemple, l’Etat est un sujet tabou, et il n’est pas question d’en parler, là je ne suis pas d’accord. Il n’y a pas de sujet tabou, tout doit être mis à la question, y compris le libéralisme. Il faut être à la fois critique et autocritique.

Deuxièmement, je suis d’un lieu et d’une époque et donc je travaille à partir de principes qui sont les miens sur un lien et à une époque, et pas de manière abstraite. Le seul principe d’abstraction qui va m’être contesté par les non-libéraux , c’est justement quand je dis: il n’y a pas de tabou. Pour certains, le principe de l’Etat-Nation est un tabou. Or. nous observons que l’EtatNation est une création historique assez récente, datant de la fin du 18e siècle, en fait une co-production franco-britannique. Cet Etat-Nation peut tout à fait disparaître, d’autant que les individus ont longtemps vécu ensemble sans nation et sans Etat-Nation. L Inde,par exemple, n’a jamais, sauf a des périodes très courtes de son histoire, été organisée sous la forme d’un Etat-Nation. Ceci n’a pas empêché le développement de la civilisation indienne, ce qui n’ est pas rien.

En revanche, vous avez des cas d’Etat-Nation très forts comme les Incas ou les Aztèques, qui ont volé en éclat à la première rencontre avec d’autres civilisations. Cette notion d’Etat-Nation est assez fragile et distincte de celle de civilisation. Je suis, pour ma part, plutôt attaché à la civilisation. Au siècle qui vient, il est évident qu’une des principales modifications du paysage mondial, c’est que l’ElatNation ne sera plus un élément universel, nous assisterons à une diversification des formes d’organisation des sociétés. Principautés, villes-Etats, Etats-Nations, communautés sans frontières, diaspora coexisteront désormais. Prenez la diaspora chinoise. (± 60 millions de personnes), elle constitue à l’évidence une communauté, avec une langue, une civilisation, des coutumes communes. Or, cette communauté n’est pas reconnue, elle n’existe pas pour l’ONU. La charte de l’ONU est complètement caduque. Elle n’est plus une photographie de l’ordre existant et elle interdit d’intervenir. Cette charte est au fond l’aboutissement du nationalisme du 19° siècle, puisqu’elle établit qu’il n’y a plus que des EtatsNations, et qu’il ne peut plus exister de communautés non-organisées sous l’égide d’un Etat-Nation, ni d’individu ou de groupes d’individus ayant une autonomie juridique.

On voit les limites du système, par exemple concernant les palestiniens ou les kurdes qui sont hors-circuit. Quand le gouvernement irakien égorge ses citoyens, l’ONU répond : cela ne me regarde pas. La charte de l’ONU interdit l’intervention en Algérie. L’ONU n’a pu intervenir en Yougoslavie qu’a partir du moment où la Yougoslavie a éclaté. Elle n’avait pas le droit d’intervenir avant, puisque la notion d’Etat-Nation est inviolable. La charte de L’ONU est donc fondée sur 2 principes qui apparaissent aujourd’hui invalides : le premier c’est qu’ il ne peut exister d’ autre forme de relation internationale que l’Etat-Nation. Le deuxième, c’est que tous les Etats-Nations se valent. Ils sont tous légitimes à partir du moment où ils sont EtatsNations, c-à-d que n’importe qui s’autoproclamant Président de l’Ouganda, du Mozambique, etc. verra l’ONU s’incliner. Le système est totalement fou : vous avez des parties entières du globe qui échappent à tout régime légitime, une grande partie de l’Afrique, du monde Arabo-Musulman, etc.

Pourquoi un gouvernement démocratique ne peut pas intervenir en Algérie sous prétexte que l’Algérie prétend être un Etat ? Ce principe de souveraineté nationale est évidemment grotesque et périmé.

Karl Popper dit qu’il ne peut y avoir de marché libre sans régulation de l’Etat, qu’en pensez-vous ?

C’est la notion d’Etat de droit, qui est aussi ancienne que le libéralisme. Toute la difficulté est de faire cohabiter l’individu anarchisant avec l’Etat qui se développe avec sa logique propre. Il y a deux manières de voir les choses : on peut dire qu’il ne peut exister de libertés que cautionnées par l’Etat de droit. Mais on peut dire que de toute manière l’Etat se développe par sa dynamique intérieure ou par la volonté de ceux qui le gèrent, et par conséquent, organisons la coexistence pacifique entre l’Etat et l’individu.

Je considère l’Etat de droit comme un traité de paix, un contrat entre le système politique qui a sa logique, et le système libéral qui a la sienne. C’est comme cela que je vois les choses.

Qu’est-ce qu’être libéral aujourd’hui ? Pour moi, c’est un choix raisonné. Je viens d’une famille très à gauche, et à l’âge de 20 ans, je me suis demandé où j’étais et ce que j’étais. C’est parce que j’ai travaillé, étudié l’économie, les sociétés, les cultures, etc. qu’il m’est apparu qu’à l’expérience, l’approche sociétale ou philosophique qui me paraissait la plus cohérente avec mes choix personnels mais aussi cohérente avec ce que les hommes souhaitent, c-à-d la liberté et le progrès, a pour nom libéralisme. Mais ce choix a en même temps une faiblesse, c’est que c’est un choix rationnel, et la plupart des individus ne sont pas rationnels, mais passionnés. La grande difficulté du libéralisme aujourd’hui, c’est qu’il ne prend pas suffisamment en compte les passions collectives.

Au 19e siècle, on a résolu partiellement le problème en créant l’Etat-Nation. Le nationalisme a permis de canaliser les passions et de les faire coexister avec une certaine dose de liberté politique et économique. Le même individu peut être archirationnel quand il est seul et totalement délirant dans la foule. Le libéralisme consiste à étudier les choses et non pas à plaquer du discours sur des sociétés humaines, ce qui est en gros l’idéologie socialiste, l’ idéologie clefs en main que je plaque sur une société, peu importe l’histoire de cette société. L’attitude libérale, c’est d’ épouser la culture et l’histoire d’un peuple et de se demander comment on peut combiner les principes qui nous paraissent universels, propres à la nature humaine, comme par exemple la notion de responsabilité personnelle ou le goût de l’aventure. Comment arrivez-vous à faire la synthèse entre ce goût de l’aventure qui existe chez certains mais pas chez tous, avec le sens de la responsabilité personnelle , qui existe également chez quelques-uns mais pas chez tous ? Comment combiner tout cela en une solution non-violente avec la culture locale, les traditions, les passions ? C’est là que réside le travail, passionnant du reste, et plus difficile que de dire « J’ai une solution ! ». Le socialisme idéologique avait toujours une solution, et je dirais que le libéralisme idéologique tendance californienne a une attitude similaire. Milton Friedman, avec qui j’ai beaucoup discuté de ces choses-là, considère que je surestime les cultures nationales. Peut-être , mais lui les sous-estime complètement. Il y a un équilibre à trouver entre des principes qui sont certainement universels mais des données propres à chaque nation.

En Belgique, on évoque la possibilité de l’octroi du droit de vote aux étrangers non-européens lors des élections communales. Y êtes-vous favorable ?

C’est une bonne idée et il faut en discuter. Historiquement, le droit de vote est lié à l’impôt en Europe. A partir du moment où les étrangers, ou ceux qui sont considérés comme tels, sont des contribuables, il est logique qu’ils puissent intervenir sur la manière dont leur argent est utilisé. Le critère est celui de la contribution fiscale. Evidemment, il faut savoir si on est en retard ou en avance sur son temps. Etre en retard sur son temps, c’est dire « ils sont étrangers, donc ils n’ont aucun droit ».Etre en avance sur son temps, c’est croire, peut-être à tort, qu’au 21e siècle, cette notion de nation sera un peu périmée et que l’individu aura des droits en tant qu’individu, même s’il n’est pas citoyen d’une nation. Je suis également favorable à une citoyenneté européenne pour tous les non-nationaux. Vivent en Europe plusieurs dizaines de millions de non-citoyens. Il serait logique de réfléchir à une forme de citoyenneté pour ces êtres qui vivent, travaillent, sont contribuables. On ne peut pas les considérer comme de simples touristes.

Que pensez-vous, du PRL ?

Je ne le connais pas. Par contre je connais bien le parti libéral flamand, le VLD. Je les ai côtoyés il y a quelques années . ils sont très bien, ces gens-là. Peut-être un peu trop orientés « économie », mais ils sont incontestablement libéraux. Ils forment une bonne équipe. Qu’est devenu Guy Verhofstadt ?

Il est de nouveau président du VLD!

C’est un garçon qui réfléchit, qui a une vraie culture. Le cas de la Belgique est compliqué, car le libéralisme belge, historiquement est anti-clérical. Il est né de la lutte contre l’influence de l’Eglise Catholique. Je suis très attaché a la Belgique, a la belgitude, à l’esprit bruxellois. Le journal « Pourquoi pas ? » exprimait cela très bien. La cohabitation, un peu comme en Suisse, de cultures et d’histoires différentes est particulièrement intéressante. Et le fait que la Belgique ait été cassée par les nationalismes flamands et wallons, c’est une perte, sauf pour les fonctionnaires. L’éclatement de la Belgique a deux effets néfastes : le premier, c’est la création de toutes ces bureaucraties, tous ces gouvernements qui tuent vraiment l’esprit d’initiative, et puis le deuxième, alors même qu’on construit l’Europe, c.-à-d. qu’on apprend à vivre ensemble, les belges ont désappris à vivre ensemble. La solution institutionnelle en Belgique est mauvaise, car c’est trop petit ou trop grand. Le cas Suisse est plus intéressant, car une confédération de tous petits cantons constitue un vrai système de self-government, d’auto-gouvemement de minuscules républiques avec une participation très intense, qu’illustre le référendum d’initiative locale par exemple. Le système belge est à la fois trop grand et trop petit. A la limite, il fallait éclater carrément, aller plus loin dans la décomposition.

Dans le « Capital suite et fin » , vous évoquiez le projet de la chaîne d’écoles Edison de Benno Schmidt. Que devient ce programme ?

Cela n’a pas marché, pour des raisons économiques. Ce n’est pas viable dans le système existant, car si vous introduisez un secteur privé, cela signifie que les gens paient deux fois : en effet, via l’impôt, ils financent déjà l’enseignement public. Vous avez là un ticket d’entrée sur le marché bien trop onéreux. Quant au chèque-éducation, seul le Minnesota l’a appliqué et semble-t-il, avec de bons résultats.

Au Royaume-Uni, Tony Blair succède à John Major. Sa méthode vous parait-elle convaincante ?

Sans Madame Thatcher, Tony Blair n’existerait pas. Il poursuit et amplifie l’oeuvre de Margaret Thatcher, en lui donnant une légitimité politique très profonde, puisque ce que faisait cette dernière était ressenti comme réactionnaire ou conservateur. A partir du moment où Tony Blair a été élu en précisant qu’il ne changerait pas les orientations fondamentales du thatchérisme, il rend à la dame de fer une légitimité politique méritée. On peut dire que l’élection de Tonv Blair est la plus grande victoire de Madame Thatcher, car faire approuver ses idées par votre adversaire supposé, c’est évidemment ce qu’on peut espérer de mieux. Quant à John Major, j’estime qu’on ne rend pas suffisamment hommage à son travail. Il a fait beaucoup de choses dans le domaine de la réduction de l’Etat, en particulier en systématisant la mise en concurrence des services du secteur de l’Etat et du secteur privé et en appliquant au niveau des municipalités une loi qui oblige chacune d’elle à comparer les coûts et les avantages d’un service public délégué face au service public traditionnel. John Major n’avait pas de charisme, mais si l’on regarde le travail véritable, l’oeuvre est tout à fait considérable et prouve qu’il avait bien compris ce qu’il gérait.

Quels sont vos projets ?

Je sors un nouveau livre qui paraîtra début avril et qui s’intitule « Une belle journée en France ». C’est une fable, une sorte de conte drôlatique. C’est une fiction, l’histoire d’un homme qui habite la banlieue-est de Paris et qui découvre le matin en allant acheter ses croissants, que ceux-ci sont des produits industriels mal décongelés ; il s’aperçoit que la société française est entièrement fondée sur l’imposture, c-à-d que les mots désignent autre chose que ce qu’ils devraient désigner: les syndicats ne sont plus des syndicats, les partis ne sont plus des partis, l’Etat n’est plus un Etat, etc...

Propos recueillis par Emmanuel Spirlet et Christian Glenet.